هدف پیمان‌ها خنثی کردن تحریم دشمن و مبادله با پول‌های ملی است

به گزارش خبرگزاری صدا و سیما ، موضوع توسعه پیمان‌های پولی و خنثی‌سازی تحریم‌ها  در برنامه میز اقتصاد شبکه خبر با حضور میهمانان محسن کریمی؛ معاون بین‌الملل بانک مرکزی و محمد امینی؛ مشاور معاون اول رئیس جمهور و با اجرای: مصطفی بزرگ نسب بررسی شد.

مقدمه

مجری: می‌خواهیم راجع به پیمان‌های پولی و عملکرد دولت سیزدهم در خنثی سازی تحریم‌ها صحبت کنیم و بحث توافقات مالی که دولت سیزدهم و در پیمان‌های پولی چند جانبه انجام داد و در تنوع بخشی به مبادی وارداتی و ارزی انجام داد می‌خواهیم یک مقدار این را بازتر کنیم. می‌دانید که یکی از مهمترین وجه‌های تحریم این بود که نقل و انتقال مالی برای کشور دشوار شود و طبیعتاً راه دور زدن و خنثی سازی و بی‌اثر کردن آن می‌توانست این پیمان ها باشد که در برنامه جزئی‌تر راجع به آنها صحبت خواهیم کرد. چند روز گذشته هم یک قرارداد پولی بین ایران و روسیه داشتیم که جزئیات آن را هم با کارشناسان برنامه صحبت خواهیم کرد. 

سوال: آقای کریمی راجع به این قرارداد معاوضه نقدینگی با پول‌های ملی یک مقدار بیشتر توضیح بفرمایید و یک روایتی در این خصوص است که وقتی روسیه تحریم شد چون کار با روسیه داریم انجام می‌دهیم مراجعه کردند به ما و گفتند مثلا شما که تحریم بودید از تجربیات شما استفاده کنیم که رسیدیم به این قرارداد، این چقدر درست است؟

کریمی: موضوع پیمان پولی از نوع معاوضه نقدینگی بانک‌های مرکزی موضوعی است که در یک و نیم تا دو دهه گذشته در جهان تجربه شده و از بحران اقتصادی و رکودی که در آمریکا در سال‌های ۲۰۰۷ و ۲۰۰۸ به بعد رخ داد کشورها به دنبال این بودند که وابستگیشان را به دلار کاهش بدهند تا از قِبَل آسیب‌هایی که در اقتصاد آمریکا رخ می‌دهد آنها آسیب پذیر نباشند بنابراین ادبیات دلار زدایی به معنای کنار گذاشتن دلار در مراودات خارجی شکل گرفته بود، بنابراین ما بر اساس وضعیت تحریمی که داشتیم در طی یکی دو دهه گذشته که اتفاقا تقریباً همزمان با این رخ داد، در ایران هم اندیشکده‌ها، موسسات، دانشگاه‌ها، پژوهشکده‌ها بعضاً دستگاه اقتصادی در طی این یکی دو دهه سعی می‌کردند روی موضوع کار کنند ما هم تجاربی را در این خصوص اندوختیم و وقتی که در تعامل با کشور روسیه که یک اقتصاد نسبتا بزرگ در منطقه است مواجه شدیم تصمیم دو کشور و دو بانک مرکزی بر این شد که بر این اساس این الگو، بر اساس اقتضائات اقتصاد دو کشور کار کنیم که طی دو سال کار فشرده تخصصی بین متخصصان بانک های مرکزی دو کشور صورت گرفت تا نهایتاً خدا را شکر در روزهای گذشته در کنگره مالی سن پترزبورگ رئیس کل بانک مرکزی ایران به عنوان مهمان ویژه دعوت شده بود و این قرارداد در آنجا امضا شد.

سوال: این ایده، ایده طرف ایرانی است؟

کریمی: بله

سوال: مشخصاً چه اتفاقی قرار است بیفتد؟

کریمی: اتفاقی که می‌افتد این است که تجارت بین کشورها، در داخل کشور همه کشورها از پول ملی خودشان استفاده می‌کنند هرگونه خرید و فروش طبق قانون هر کشوری با پول ملی آن کشور باید انجام بشود اما وقتی که می‌خواهد داد و ستدی بین یک ایرانی با یک خارجی صورت بپذیرد دیگر نه پول ملی او مورد قبول است و نه پول ملی ما مورد قبول او است بنابراین این جا کشورها می‌روند به سمت یک سری پول‌های معتبر، حالا من کاری ندارم که چه اتفاقاتی افتاد که دلار آمریکا و بعد یورو شدند پول‌های معتبر، این‌ها بحث‌های تاریخی است کنار می‌گذاریم اما در هر صورت این‌ها به عنوان پول‌های معتبر و پول‌هایی که ابزار متعدد پوشش ریسک برایش وجود دارد مورد استفاده تجار و بازرگانان، بانک‌ها در تعاملات خارجی‌شان قرار گرفته است حالا وقتی که قرار است این ابزار کنار گذاشته شود به دلیل این که این ابزار، ابزار سوء استفاده صاحبان این پول‌ها است سیاست‌های پولی و مالی خودشان را، سیاست‌های خارجی خودشان را بر کشورهای دیگر تحمیل می‌کنند کشورها به سمتی می‌روند که این پول را کنار بگذارند اگرچه قبلاً ممکن بود معتبر بوده باشند  به دلیل سوء استفاده‌هایی که الان آمریکا و اروپا از پول‌هایشان می‌کنند با تحریم‌گری، با سرریز تورم خودشان به دنیا، با سرریز زواید سیاست‌های پولی خودشان به بقیه دنیا به کشورهای دیگر آسیب می‌زنند بنابراین کشورها یا به دلیل این که می‌خواهند از تحریم‌ها آسیب‌پذیر نباشند یا به دلیل این که می‌خواهند از سیاست‌های پولی و مالی آنها آسیب نبینند به دنبال دلار زدایی قرار هستند، وقتی می‌گوییم دلار زدایی یعنی این که یک پول معتبر را کنار بگذاریم پول کشور ثالث را کنار بگذاریم این می‌تواند یورو زدایی هم معنا پیدا کند بنابراین حالا بین دو بانک مرکزی تصمیم می‌گیرند با پول ملی خودشان را اجازه بدهند به آحاد اقتصادیشان که در مراودات خارجی‌شان استفاده کنند اما برای آن آحاد اقتصادی و بازرگانان و بانک‌های تجاری که با این می‌خواهند کار کنند نگران ریسک این پول‌های ملی هستند کاهش ارزش پول ملی، این که ابزارهای مناسبی برای اینکه بخواهند حواله کنند، ال سی بزنند این‌ها آیا در شبکه بانکی وجود دارد یا نه، در این دو سال ما با بانک مرکزی روسیه این‌ها را طراحی کردیم و این‌ها را پیاده سازی کردیم و الان که بانک‌های مرکزی دو کشور در حساب‌های فی مابین خودشان مقادیر متناوبی ریال و روبل تولید می‌کنند یعنی بانک مرکزی روسیه در ایران حساب ریالی افتتاح می‌کند و ما در روسیه افتتاح حساب روبلی می‌کنیم حساب‌های فی مابین خودمان، معاملاتی را به روبل و به ریال انجام می‌دهیم تا روبل و ریال کافی را برای بانک‌های تجاری در شبکه بانکی دو کشور تامین بکنیم.

سوال: آقای امینی بفرمایید که چقدر این اقدامات می‌تواند کمک کند که آقای کریمی هم توضیحاتی دادند ، چقدر به نظر شما این می‌تواند خنثی یا بی‌اثر کند اثر تحریم‌ها را و الزاماتش را بفرمایید برای این که با کشورهای دیگر هم این اتفاق بخواهد رقم بخورد؟

امینی: دلار زدایی واقعی یعنی این که ما وابستگیمان به ارزها و نظامات ارزی تحریم کننده‌ها و کشورهای ثالث را کاهش بدهیم این ارز می‌تواند دلار باشد، یورو باشد، درهم باشد و هر ارزی که وابستگی داریم چون یورو و درهم هم دقیقاً مشابه دلار هستند برای ما این ها همان کشورهایی هستند که دارند در چارچوب تحریم کننده‌ها در مقابل ما عمل می‌کنند، نظامات ارزی هم می‌شود آن ساختارهایی که ما در آنها این تبالات مالی و رد و بدل شدن پیام‌ها انجام می‌شود مثل سیستم‌های پیام رسان چند جانبه مثل سوئیفت و بانک‌ها و صرافی‌هایی که این کارها را انجام می‌دهند حالا چون ما به دلیل شرایط تحریم، تجارتمان، بحث‌های مالی مان دارد در سیستم صرافی‌های کشورهایی مثل امارات انجام می‌شود این هم دقیقاً یکی از مصداق‌های دلار زدایی نشدن اقتصاد است یعنی تا زمانی که ما داریم از این طراحی انجام شده در چارچوب تحریم برای تسویه ارزی استفاده می‌کنیم ما وابسته هستیم و دلارزدایی واقعی اتفاق نیفتاده است. حالا چه باید بکنیم، مبنای همه این اتفاقاتی که باید بیفتد این است که ما نقشه ارزی و تجاریمان را بر هم منطبق کنیم، آن چیزی که تحت عنوان انطباق نقشه ارزی و تجاری در دولت سیزدهم مطرح شد یعنی ما الان مثلاً بخواهیم کالای اساسی وارد کنیم، کالا برای کشور برزیل است، ارز ما و صادرات ما به کشور چین دارد انجام می‌شود، کالا را از کشور برزیل انجام می‌دهیم تسویه ارزی را داریم از امارات انجام می‌دهیم یعنی کاملاً این فضای تجاری ارزی ما از هم منقطع است ، شرایط تحریم هم این را تشدید کرده است و باعث شده که ما مجبور شویم مثلاً پولی را که داریم در چین به دست می‌آوریم  منتقل کنیم به حساب‌هایمان در امارات و آن جا بخواهیم هزینه کنیم و بعد پول برزیل را بدهیم. ما می‌گوییم انتخاب نقشه ارزی تجاری باید اتفاق بیفتد یعنی این که همان جایی که شما دارید صادرات انجام می‌دهید بتوانید از همان کشور هم واردات کنید و تسویه ارزی را به صورت دوجانبه با آن کشور انجام بدهید یا برعکس آن جا که حجم زیادی از واردات را دارید با آن کشوری که حجم زیادی از واردات را دارید بتوانید به آن صادرات هم انجام بدهید که باز بتوانید رد و بدل کردن و تسویه ارزی را انجام بدهید، به گونه‌ای بروید به سمت این که تراز تجاری با کشورهای مختلف ایجاد کنید زمانی که تراز تجاری ایجاد کنید شما می‌توانید تحریم را بی‌اثر کنید یعنی الان چرا تحریم در همین حوزه ارزی برای ما اثرگذار بوده است، برای ما ۱۰ ، ۲۰ درصد هزینه ارزی ایجاد کرده این انتقال پول هزینه ایجاد می‌کند، خودحساب‌های تراستی که به حساب‌های غیر رسمی که ما داریم در آن مبادله می‌کنیم حساب‌های تراستی می‌گویند این‌ها برای ما هزینه ایجاد کرده چون که ما یک جا پول به دست می‌آوریم، یک جای دیگر باید هزینه کنیم، تحریم آمده ارتباط این‌ها را قطع کرده انتقال بین این‌ها شده یک فضای غیر رسمی و برای ما هزینه ایجاد کرده است. برای اینکه ما در همین شرایط تحریمی بتوانیم تحریم را بی‌اثر کنیم این تحریم مهم که اگر این تحریم مهم بی‌اثر شود ما مهم‌ترین اقدام و مهم‌ترین قدم را برای برداشتن تحریم هم برداشتیم، یعنی برداشتن تحریم زمانی ممکن است که شما بتوانید تحریم را بی‌اثر کنید و این مهم‌ترین وجه تحریم است، این انطباق نقشه که اتفاق بیفتد یعنی شما با کشورهای مختلف تراز تجاری بشوید آن موقع می‌توانید نظامات پرداخت رسمی ایجاد کنید که در قالب آنها ال سی ایجاد شود، بتوانید فاکتور رسمی صادر کنید، آن بیش برآوردهایی که در واردات داریم یا کم اظهاری‌هایی که در صادرات داریم را به حداقل برسانیم و تجارتمان را به یک حالت نرمال و بهینه برسانیم.در این زمینه یکی از اقدامات همین بحث پیمان‌های پولی است که دوستان در بانک مرکزی انجام دادند و آن سطحی از تجارت ما که مثلاً با کشور روسیه تراز است می‌تواند کاملاً در این چارچوب انجام شود و دنبال شود.

سوال: این عملکرد و انطباقی که به آن اشاره کردید کامل انجام نشده چون قرارداد با روسیه که برای همین چند روز پیش قرارداد شده، با کشورهای دیگر هم همین مثالی که برای برزیل زدید خیلی این شرایطی که اشاره کردید محقق نیست.

امینی: این کار اصلاً یک کاری است که شاید در یک دولت 3، ۴ سال طول می‌کشد که به نتیجه برسد و واقعاً آن انطباق اتفاق بیفتد. در دولت سیزدهم بذر این کار کاشته شد یک سری از این اقدامات که زیرساخت‌هایی از بحث انطباق و بهره‌برداری از آن بود.

سوال: می‌توانیم عدد و رقمی هم صحبت کنیم که مثلاً چقدر مثلاً بهره‌برداری کردیم، چقدر صرفه جویی ارزی کردیم؟

امینی: مثلاً در حوزه تنوع مبادی واردات کالای اساسی و اصلاح شیوه تسویه ارزش که یکی از اقداماتی بود که در معاونت اول هم پیگیری می‌شد با همکاری دستگاه های مختلف مانند وزارت نفت، بانک مرکزی، وزارت جهاد کشاورزی یکی از اقدامات در همین چارچوب انطباق نقشه ارزی تجاری بود.

سوال: آقای کریمی مهمترین چالشی که این وسط مطرح بود برای این نکته‌ای که آقای امینی به آن اشاره کردند محقق شود آن ابزارهایی که دارند اشاره می‌کنند یک بخش زیادی از آن را بانک مرکزی باید انجام می‌داد و انجام می‌دهد مثل همین نمونه‌ای که در روسیه اتفاق افتاد چه موانعی پیش روی شما بود که سرعت این کار را کند می‌کرد که مثلاً در طول سه چهار سال گذشته در حد نکته‌ای که آقای امینی گفتند مثلاً بذر این کار فعلاً گذاشته شده، چرا عملی‌تر و مصداقی‌تر ندیدیم؟

کریمی: من خواهشم این است اگر اجازه بدهید قبل از این که به سوال شما پاسخ بدهم یک مطلبی را روشن کنم چون از کلمه دلار زدایی من استفاده کردم می خواهم بگویم که من اول باید این را شفاف کنم و باز کنم چون من دیدم در رسانه‌ها بعضاً دست‌اندرکاران و اصحاب رسانه از کلمه دلار زدایی برای منظورهای دیگری استفاده می‌کنند. این دلار زدایی که در ادبیات بین‌المللی مورد استفاده قرار می‌گیرد یعنی این که کنار گذاشتن دلار در تبادلات تجاری خارجی، دلار مانند هر پول دیگری سه کارکرد دارد یکی واسطه مبادله است، یکی ذخیره ارزش می‌کند و یکی هم سنجش ارزش می‌کند ما الان داریم کارکرد واسطه مبادله ای بودن دلار را کنار می‌گذاریم، قبلا کشورهایی که ذخایر ارزی بزرگی داشتند همان سال‌های رکود و بحران در اقتصاد آمریکا ۲۰۰۷ و ۲۰۰۸ به این سمت رفتند که ذخایرشان را هم از حالت دلار خارج کنند چون به ذخیره ارزش‌هایشان آسیب زده ولی سنجش ارزش بودن دلار همچنان وجود دارد و اصلاً این باعث تحریم شدن‌ ما نمی‌شود یعنی مثل متر است گاهی من دیدم در یک جایی می‌گویند این پروژه ۱۰۰ میلیارد دلار هزینه برد، بعد می‌گویند مگر دلار زدایی نباید بکنیم چرا می‌گویید ۱۰۰ میلیارد دلار؟ این واحد اندازه‌گیری است، در دنیا هنوز دلار چون خیلی معامله می‌شود در بازارهای مالی دنیا همه نرخ برابری پول خودشان را به دلار و چند ارز دیگر اعلام می‌کنند، بنابراین این که از این کسی بخواهد بگوید دلار زدایی به معنای این است که مثلاً ما بگوییم این پروژه مثلاً ۱۰۰ میلیارد یا چند هزار میلیارد تومان هزینه برده، خوب وقتی هزینه‌های این پروژه هزینه‌های غیر ریالی بوده حالا به هر ارز دیگری، ما باید بالاخره با یک متری این را اندازه‌گیری کنیم پس بنابراین چون من مکرر می‌شنوم که می‌گویند دلار زدایان چگونه مثلاً نمی‌توانند باعث بشوند که نرخ ارز افزایش پیدا نکند، این که نرخ ارز افزایش پیدا می‌کند یعنی نرخ برابری ریال در برابر دلار دارد کاهش پیدا می‌کند و این هم به خاطر تورم است، وقتی ما پول بیش از نیاز اقتصاد چاپ کنیم، پول بی ارزش می شود این اصلا ربطی به این ندارد که ما داریم کارکرد دلار به واسطه مبادله بودن در تجارت دنیا را کنار می گذاریم نه ما و بقیه کشورها.

سوال: پس یعنی می شود ما مثلا با روسیه که الان داریم روبل و ریال کار می کنیم، سنجش و مترمان کماکان دلار است یا یورو است.

کریمی: مثلا الان اگر از من بپرسند که شما چقدر می خواهید از این مکانیزم استفاده کنید من می گویم به اندازه یک میلیارد دلار بعد اگر کسی این را نداند می گوید مگر شما دلارزدایی نمی کنید پس چرا می گویید یک میلیارد دلار، می گویم ببینید ما وقتی حجم تجارت کشورمان را می خواهیم اعلام کنیم می گوییم مثلا ما سه میلیارد دلار از روسیه واردات داریم ، یک میلیارد دلار هم صادرات داریم 4 میلیارد دلار ولی ما همه این را داریم با ریال و روبل انجام می دهیم یا بعضا ارزهای دیگر ، ممکن است هیچ چیزی از آن را از دلار استفاده نکنیم ولی این ابزار اندازه گیری است با هر پول دیگری هم بخواهیم این اندازه گیری را بکنم قابل درک توسط مخاطب نیست مثلا من به یوآن بگویم یا به روبل بگویم کل تجارت را باز باید او برود در ذهنش تبدیل کند ببیند چون همه آمارهای تجاری کشورها به دلار اعلام می شود بنابراین این الان کارکرد متریک و متر بودن و سنجش ارزش دلار است که این الان اصلا باعث تحریم ما نیست، باعث آسیب ما نیست اگر به ما بگویید که مثلا چرا دلار دارد گران می شود باز هم می گویم این به خاطر بی ارزش بودن ریال است یعنی این هم باز یک مقوله اندازه گیری و سنجه ای است، نرخ برابری پول من وقتی به دلار کاهش می یابد که الان به ین هم کاهش پیدا کرده، به روبل هم کاهش پیدا کرده به همه ارزی، حالا مثلا من به جای این که بیایم نرخ برابری ریال را به ین اعلام کنم، دلار را اعلام می کنم نه من، همه کشورهای دنیا بعد همه نرخ بهره وری ام مشخص است، بنابراین رویکرد دلارزدایی که باعث خنثی سازی تحریم ها می شود یعنی کنارگذاشتن دلار به عنوان واسطه مبادله تجارت خارجی، گفته می شود پس برویم به سمت پول های ملی، تا حالا در 10-15 سال گذشته بعضا می گفتند رویکرد ما این است که برویم سمت پول های ملی اما می رفتند مثلا با پول روسیه کار می کردند، واردات و صادرات را با روبل انجام می دادند، واردات و صادرات را با دینار عراق یا درهم امارات یا با یوآن چین انجام بدهند، پس ریال ایران چه می شود، چرا تقاضای مبادلاتی برای ریال ایران ایجاد نکنیم؟ ما در این پیمان پولی برای ریال ایران تقاضای مبادلاتی ایجاد کردیم و هر وارد کننده روس که بخواهد کالایی را از ایران بگیرد بعد از این که این دستورالعمل ها ابلاغ شود باید به ریال ایران جنس بخرد یعنی ما برای ریال ایران به اندازه یک میلیارد دلار تقاضای مبادلاتی ایجاد کردیم، هرچقدر برای پولمان تقاضای مبادلاتی درست کنیم باعث قدرتمند شدن پولمان می شویم و اثر ضد تورمی دارد کما این که وقتی آمریکا تقاضای مبادلاتی دنیا را دارد با پول خودش ساپورت می کند یعنی هرچقدر پول چاپ کند چون برایش تقاضا وجود دارد باعث کاهش ارزش پولش نمی شود بنابراین این پیمان پولی نقطه برجسته اش این است چون گاهی می گویند ما قبلا هم داشتیم با پول های محلی کار می کردیم، بله ولی از ریال استفاده نمی شده است الان با این پیمان ما بانک مرکزی یک کشور مهم ، قدرتمند و یک اقتصاد بزرگ را متقاعد کردیم به این که بیاید به اندازه یک میلیارد دلار ریال بگیرد و این ریال را تخصیص دهد برای واردات از ایران، ما هم متقابلا همین کار را می کنیم ما هم روبل می گیریم و برای وارداتمان از روسیه از روبل استفاده می کنیم بنابراین این توافق متقابل است.

سوال: برای دیگر کشورها چطور؟برویم سراغ مبحث موانعی که ممکن است وجود داشته باشد یا وجود داشته مثلا چرا برای چین چنین اتفاقی نیفتاد.

کریمی: سوال شما این بود که اصلی ترین مانع سر راه شما در این توافق چه بود، ما دو سال است که داریم با بانک مرکزی روسیه و مشاوران آن و کشورهای دیگر که در این قضیه به عنوان مشاور ورود می کردند بحث می کنیم این است که آن ها می گفتند ریال ایران یک پول پرنوسان است و پذیرش آن برای ما سخت است، ما برای آن ها ابزارهای پوشش ریسک ایجاد کردیم و آن ها را متقاعد کردیم که اولا حجم زیادی آن ها به پول و اقتصاد ما وابستگی دارند و بعد هم این که ما ابزار پوشش ریسک برای آن ها قائل شدیم، آن ها ابزار پوشش ریسک برای پول خودشان برای ما قائل شدند همه چیز در این قرارداد متقابل است یعنی هیچ کسی بر دیگری سیطره و غلبه ندارد بنابراین ما توانستیم بعد از دوسال کشورهای طرف مقابلمان را متقاعد کنیم که با ریال ایران هم کار شود به اندازه سهم صادراتمان به روسیه.

سوال: یعنی مهمترین مانع برای این که این توسعه پیدا کند نوسان ارزش پول ملی ما است.

کریمی: بله و همین چند نرخی بودن ها همه موانعی بود که ما با وجود نظام چند نرخی ارز، با وجود نوسانات ارزی که داشتیم ابزارهای پیشرفته و خوبی که بانک مرکزی یک کشور را متقاعد کند که یک میلیارد دلار، معادل است همه این هایی که می گویم معادل یک میلیارد دلار ریال را با ما کار کند.

سوال: برای چین چرا نشد؟ چون ارتباط تجاری ما با چین هم کمتر از روسیه شاید نباشد.

کریمی: واقعیت این است که ما به دنبال ایجاد یک الگو و تجربه موفق بودیم که متقاعد سازی کشورهای دیگر را راحت تر می کند حالا بعدا در پرداخت های کارتی میرو شتاب که برسیم آن جا عرض خواهم کرد که ما دوباره در مورد روسیه هم همین دست فرمان را داشتیم که ما دنبال این بودیم که تجربه خوبی را با روسیه رقم بزنیم که بعد برویم سراغ بقیه کشورها، الان ما با چین این آمادگی را داریم که وارد به کارگیری و معرفی این الگو شویم چون این الگو همه چکش هایش را خورده و وارد فاز عملیاتی شده و عن قریب تراکنش ها قرار است شکل بگیرد روی این چارچوب و این خودش می شود یک مثال و یک نمونه عملی برای این که دیگران باور کنند و باورپذیر شود این الگو و بتوانیم کار کنیم یعنی بیشتر از این تازه کار بکارگیری این الگو در کار با بقیه کشورها شروع شده است.

سوال: یعنی اعتماد سازی یکی از مهمترین مولفه هایی بود که این روند را کند می کرد.

کریمی: بله در هر قراردادی خصوصا قراردادهای بانکی و پولی این اعتماد متقابل خیلی واجب و مهم است که ما توانستیم این کار را رقم بزنیم.

سوال: آقای امینی فکر می کنید در دولت چهاردهم چقدر این ابزار می تواند به کار بیاید و دولت آقای پزشکیان چقدر باید از این ابزارها استفاده کند یا نه برویم سراغ راه های دیگری که از قبل هم راجع به آن صحبت می شد؟

امینی: به نظرم برای برداشتن تحریم حتی اگر رویکرد دولت این است که من بروم سراغ برداشتن تحریم، راهی به جز بی اثر کردن تحریم وجود ندارد یعنی شما زمانی که می روید پای میز مذاکره می نشینید بالاخره او که شما را تحریم کرده به دلیلی شما را تحریم کرده، یک توسعه بین المللی و منطقه ای جمهوری اسلامی ایران داشته و داشته بزرگ می شده و قدرت می گرفته و طرف مقابل شما به این نتیجه رسیده که شما را تحریم کند پس دلیل وضع تحریم که برداشته نشده ما کماکان کشورمان دارد بزرگ می شود و رشد می کند و با کشورهای منطقه در سطح بین المللی داریم نقش آفرینی می کنیم. تحریم هم اثرگذار بوده بالاخره اقتصاد ما را تحت چالش قرار داده باعث شده هزینه هایی بر اقتصاد ما ایجاد شود پس نه دلیل وضع تحریم برداشته شده نه این که تحریم علی السویه بوده بلکه روی اقتصاد ما اثر داشته پس وقتی چنین شرایطی را داریم کسی که تحریم را وضع کرده و دارد به کشور ما فشار می آورد نمی رود به سمت این که تحریم را بردارد مگر اینکه کوتاه مدت باشد، نمایشی باشد یا اینکه بخواهد ما را سرکار بگذارد، تحریم زمانی برداشته می شود که بی اثر شود، یک راه بی اثر شدن آن همین اقداماتی است که انجام شده و دوستان در بانک مرکزی زیرساخت هایش را فراهم کردند یعنی ما الان می توانیم ادعا کنیم که زیرساخت های این کار با روسیه فراهم است اما آن کار مبنایی که باید دولت چهاردهم به سمت آن برود چیست؟ همان بحث تراز تجاری است یعنی ما چرا ما شاید نتوانیم با چین در حجم بالا این کار را انجام بدهیم؟ چون ما با چین تراز تجاری نیستیم ما هم باید برویم به این سمت که وارداتمان را از این کشور بیشتر کنیم یا مثلا با کشوری مثل برزیل ما داریم نزدیک به 5 میلیارد دلار سالانه واردات کالای اساسی انجام می دهیم ، صادرات ما حداکثر یک میلیارد دلار است این تراز که نباشد عملا اگر شما زیرساخت پولی هم ایجاد کنید روی آن بخشی که تراز تجارت شما جواب می دهد بیشتر از آن اگر می خواهید از آن زیرساخت استفاده کنید و گسترده کنید باید آن تراز را ایجاد کنید. پس دولت چهاردهم حتما باید یک اولویت مهمش که به نظر من در سطح رئیس جمهور یا در سطح معاون اول باید دنبال شود همین بحث انطباق و نقشه ارزی تجاری و تراز تجاری شدن با کشورهای اصلی که محل....

سوال: یعنی میگویید مورد مطالبه اش معاون اول یا رئیس جمهور است یعنی نباید فقط از بانک مرکزی یا فقط از وزارت صمت و این ها انتظار داشت.

امینی؛ مشاور معاون اول رئیس جمهور: نه اصلاً چرا؟ چون این مهم‌ترین اقدام شما برای بی‌اثر کردن تحریم و بعد برداشتن تحریم است. بعد دستگاه‌های مختلفی هم در آن دخیل هستند، یعنی وقتی ما راجع به این موضوع صحبت می‌کنیم، وزارت صمت، بانک ‌مرکزی، وزارت جهاد کشاورزی و وزارت نفت دخیل است. به دلیل این چند محوره بودن قضیه که هر کدام از این دستگاه‌ها هم مأموریت‌شان این موضوع نیست، باید در سطح بالای دولت دنبال شود.

سؤال: همین ایجاد زیرساختی که بانک مرکزی اشاره کردید انجام داده، چقدر توانسته صرفه جویی ارزی برای ما بیاورد؟ یا چقدر می‌تواند به حفظ ارزش پول ملی کمک کند؟

امینی: اثری که دارد؛ تسهیل تجارت ما در مبادلاتی که با مثلاً کشور روسیه داریم است و رفته رفته کاهش هزینه‌های آن. یعنی به جای این که دیگر ما برویم سمت این که این ارزها را تبدیل کنیم به همدیگر، مثلاً چند درصدی آن‌جا، سه تا چهار درصد مثلاً ممکن است حداکثر هزینه داشته باشد از یک تا سه، چهار درصد گفته می‌شود تبدیل ارز. این لگ و فاصله‌ای که می‌افتد در این تبدیل ارز و این اتفاق‌ها، اینها کاملاً تسهیل می‌کند، یعنی تاجر ما دیگر با ریال می‌تواند مبادله کند، تاجر آن طرفی هم با روبل بدون این که نرخ برابری ارزها تغییر می‌کند، حساسیتی باشد.

سؤال: همین سؤال و عدد و رقم را از آقای کریمی هم بپرسم و بعد یک سؤال تهاتری از شما دارم. آقای کریمی می‌توانیم یک خرده با عدد و رقم صحبت کنیم که مثلاً تاجر ما چقدر کارش راحت‌تر شده و صادراتش ارزان‌تر و واردات ما چقدر سریع‌تر و ارزان‌تر شده است؟

کریمی؛ معاون بین‌الملل بانک مرکزی: پرسیدید این چقدر نیاز ارزی کشور را مرتفع می‌کند؟ دقیقاً ما الان به اندازه تقاضای تجاری خود صحبت می‌کنیم، قبلاً برای همه واردات خود از روسیه باید ارز تأمین و خرید می‌کردیم، حتی اگر با روبل هم می‌خواستیم انجام دهیم، باید منابع ارزی را در اختیار می‌داشتیم که تبدیل کنیم به روبل و با روبل از روسیه وارد کنیم، اما الان...،

سؤال: منظورتان دلار است؟

کریمی: حالا درهم، یوآن، دلار، یورو؛ هر چیزی را باید تبدیل می‌کردیم تا روبل شود یا باید همان ارزها را می‌دادیم و واردات از روسیه می‌کردیم با باید آن را تبدیل می‌کردیم. در هر صورت باید ارز را تبدیل می‌کردیم. ما الان آمدیم یک میلیارد دلار ریال به طرف مقابل دادیم تا آن به ما روبل دهد. یعنی من همین الان به اندازه یک میلیارد دلار توافق قرارداد ما یعنی دیگر نیاز ارزی‌مان را کاهش دادیم و او پذیرفته که این یک میلیارد دلار ریال را لازم دارد برای واردات از من و ما او را متقاعد کردیم به این که تو برای واردات از من؛ باید ریالی از من وارد کنی و این کلی دستورالعمل، رویه و غیره را باید پیش‌بینی کند و کلی آثار و دلالت‌های پولی این قرارداد را در نظر بگیرد که دو سال زمان برده تا بالأخره اجرایی شده است.

سؤال: چقدر راه را برای دولت چهاردهم هموار کردید با همه این کارهایی که اشاره کردید؟ چون راجع به چین و ارزهای کشورهای دیگر هم صحبت می‌کنیم.

کریمی: چون سؤال شما درباره تجار هم بود که قبل از این که سؤال جدید شما را پاسخ دهم، سؤال قبلی شما هنوز تمام نشده و یک بخش دیگر داشت و آن این که حالا تجار چه نفعی از این قضیه می‌برند؟ الان زیرساخت‌های بانکی ایران و روسیه؛ زیرساخت‌های تجاری دو کشور کاملاً در ریل‌های بانکی قرار گرفته، یعنی قبلاً تجار باید به هم اعتماد می‌کردند، از مسیر صرافی‌ها؛ پرریسک کالا را می‌فرستادند، آیا پولش را بدهند، ندهند، هزار و یک گرفتاری داشت، الان تاجر از مسیر بانکی می‌تواند ال‌سی باز کند، صادرکننده ایرانی؛ فلفل دلمه‌ای، صیفی‌جات و هر کالایی می‌فروشد به روسیه، می‌تواند ال‌سی باز کند و وقتی که ال‌سی برای صادراتش باز می‌شود، دیگر از بانک خودش پول را می‌خواهد بگیرد. چه صادرکننده؛ پول را بدهد یا ندهد. یعنی کاملاً ریسک برای تاجر پایین می‌آید. تاجر وقتی ال‌سی بلندمدت بتواند باز کند؛ چه برای واردات، چه برای صادرات، می‌تواند برنامه‌ریزی تولید داشته باشد. یعنی می‌داند که الان یک ال‌سی مدت‌دار باز شده؛ سه‌ساله، بنابراین من دیگر کاری به تاجر ندارم، برنامه‌ریزی تولید می‌کنم چون او متعهد است به این که در این بازه‌های زمانی از من خرید کند و پولش را هم باید بانک به من بپردازد. بنابراین به اندازه‌ای تولید می‌کنم، توسعه می‌دهم. خیلی از تولیدکنندگان چند سال گذشته ما مراجعه می‌کردیم، می‌گفتند ما با حواله فقط داریم کار روزمان را انجام‌ می‌دهیم. اصلاً برنامه‌ریزی تولید دیگر نداریم. و خیلی از شرکای بزرگ تجاری در خارج از کشور هم می‌گویند چون شما فعال اقتصادی ایران هستی، نمی‌توانی در بلندمدت با من کار کنی و من نمی‌توانم روی تو حساب کنم که پنج سال دیگر که این جنس را به من می‌دهی، من از تو وارد نمی‌کنم، هر چند ارزان‌تر و با کیفیت‌تر باشی. ابزار بانکی وقتی در اختیار قرار می‌گیرد، اصلاً اینها قابل اندازه‌گیری نیست که بگوییم چند درصد به نفع تاجر شد. خیلی فراتر از این‌هاست. علاوه بر این که آن چند درصدها را به واسطه‌ها نمی‌دهد، این که ریسک را از بین ‌می‌برد، این که یک ابزاری است که می‌تواند برنامه‌ریزی بلندمدت کند و اصلاً اینها برای بازرگان حرفه‌ای خوب درک می‌کند که یعنی چقدر این ارزش‌آفرینی ایجاد می‌کند. پس این بخش دوم سؤال شما. اما یک نکته‌ای که فرمودید حالا این به اندازه بالانس تجاری است، پس بقیه چه؟ ما الان چهار میلیارد دلار؛ جمع واردات و صادرات ما به روسیه است که یک میلیارد آن که ضربدر 2 کنیم می‌شود؛ دو میلیارد بالانس است. دو میلیارد آن ناتراز یا نابالانس است؛ اینبَلِنس است. این را چه کار کنیم؟ ما از زمانی که بقیه کشورها را هم با این پیمان‌ها درگیر کنیم، آن وقت می‌‌توانیم آن عدم توازن را در عدم توازن‌های معکوسش با بقیه کشورها از بین ببریم. درست است که ما باید برویم فرمایش همکار و دوست‌مان که گفتند برویم تراز تجاری با کشورها ایجاد کنیم، ولی بعضی وقت‌ها واقعاً نمی‌شود تراز تجاری ایجاد کرد. کی؟ وقتی دو کشوری اقتصادشان شبیه هم‌دیگر است. مثال آن؛ دو لنگه کفش راست؛ هیچ وقت یک جفت کفش نمی‌شود. باید یکی چپ باشد، یکی راست، بشود یک جفت، شما شش کفش راست هم داشته باشی، یک جفت کفش در نمی‌آید. اقتصاد ایران و روسیه هر دو جفت کفش راست هستند، هر دو انرژی داریم، من به او انرژی بدهم، او هم بخواهد به من انرژی دهد، ولی مثلاً اقتصاد ایران و چین؛‌ باهم مکمل هستند، اقتصاد ایران و ترکیه؛ باهم مکمل هستند. او از من انرژی می‌خواهد، کالای صنعتی به من می‌خواهد بدهد، پس ما با بعضی کشورها هیچ وقت نمی‌توانیم توازن تجاری برقرار کنیم. چون کشورهایی وجود دارند که هیچ وقت با آنها نمی‌توانیم توازن تجاری برقرار کنیم. با اینها باید چه کار کنیم؟ ما باید دیگر کشورها را وارد این پیمان‌ها کنیم. مثلاً من با روسیه دو میلیارد دلار کسری تجاری دارم، روسیه با چین فرض کنید دو میلیارد دلار کسری تجاری دارد. من از چین دو میلیارد دلار مازاد تجاری دارم، حالا اگر فرض کنیم؛ این که اسم کشور چین را آوردم، منظورم این نیست همین الان، یعنی هر کشور دیگری که این چرخه بتواند برای آن اتفاق بیفتد، یک دفعه این پایاپای سازی یا این بالانس چند‌جانبه، چند برابر می‌شود، پس بنابراین این که عرض کردم ما مدل و الگویی طراحی کردیم با هدف این که این را کاربن کپی کنیم به اصطلاح خود همکاران ما در آن بانک مرکزی روسیه که این را بعداً می‌خواهیم به کشورهای دیگر بدهیم که بعد بیاییم این بالانس تجاری را به صورت چندجانبه بالا ببریم و بهره‌وری این مکانیزم را افزایش دهیم. پس اگر گفته می‌شود، توازن تجاری خوب است که حتماً همین طور است، چون کار شبکه بانکی را خیلی راحت‌تر می‌کند، اما وقتی توازن تجاری نمی‌تواند فراهم شود، باید برویم به سمت این که سایر کشورها را بیاوریم که ما در این سفر و این توافقاتی که صورت گرفت؛ با طرف مقابل توافق کردیم که برویم به سراغ کشورهای حوزه بریکس و آنها را هم به این مکانیزم دعوت کنیم و درگیر کنیم و این وابستگی خود و کشورهای دیگر به دلار را کاهش دهیم و به این طریق ما هر چه وابستگی به دلار و زیرساخت‌های بانکی تحت سلطه غرب را کاهش دهیم، آسیبی به اقتصاد آنها و به سلطه‌گری آنها می‌زنیم.

سؤال: کشور بعدی؛ کدام کشور خواهد بود که از این روش استفاده خواهیم کرد؟

کریمی: کشورهایی کلاً، حالا من چون اسم کشور نمی‌خواهم بیاورم، ولی بدانید کشورهایی که یا تحت تحریم هستند، یا نگران از تحریم هستند، خیلی مستعد هستند که وارد این مکانیزم‌ها شوند که کشورهایی که نگران از تحریم هستند، خیلی زیاد هستند. همه کشورهای با اقتصاد مستقل؛ همه نگران این هستند که رفتار مشابهی که امریکایی‌ها با برخی کشورهای مستقل مثل ایران، روسیه و دیگران کردند؛ با آنها هم انجام دهند، بنابراین لازم نیست حتماً که کشوری تحریم باشد تا وارد این ساز و کارها شود، حتی نگران از تحریم هم باشد وارد می‌شود که گروه‌هایی مثل شانگهای، بریکس و اوراسیا؛ سه گروه مهم اقتصادی هستند که اخیراً در دولت سیزدهم هم ایران به رسمیت رسمی اینها درآمد.

سؤال: الان زیرساخت برای این که دولت بعدی بخواهد با این کشورهایی که اشاره می‌کنید؛ نام که نبردید، ولی اشاره کردید، این کشورها الان راحت است برای دولت چهاردهم این کار را کند یا این که آن هم باید سال‌ها؛ مثلاً دو تا سه سال طول بکشد.

کریمی: الان الگویی دارد که می‌تواند سر دست بگیرد و برود شروع کند به کار کردن، کما این که کشور روسیه؛ کشور همتای ما هم الان این آمادگی را دارد که تجربه موفق خود را با ایران به اشتراک بگذارد، بنابراین این الان الگوست و حرف روی کاغذ نیست؛ کار عملی است، می‌تواند همین اقدام عملی را و همین همراهی یک اقتصاد بزرگ را در پذیرفتن ریال و زیرساخت‌های ما...، من الان گفتم ریال، من در یکی دو سال گذشته که این اقدامات شروع شده بود، ما خیلی از زیرساخت‌های تحت سلطه نظام سلطه را کنار گذاشتیم، الان از بیش از یک سال است که بین ایران و روسیه، دیگر سوئیفت کار نمی‌کند و زیرساخت ملی ما به نام سپام با زیرساخت ملی روسیه به نام SPFS به هم متصل شدند، همه بانک‌های ما با همه بانک‌های آنها می‌توانند اگر اراده کنند اتصالشان را باهم فراهم کنند و پیام‌های استانداردسوئیفت را در بسترهای ملی بزنند. پس ما هم دلار را کنار گذاشتیم، هم این را، ما اقدامات دیگری هم باز با روسیه کردیم، باز آن هم از جنس الگوست که حالا آن اتصال میر و شتاب است.

سؤال: آقای امینی یکی از راه‌هایی که راجع به خنثی‌سازی و بی‌اثر کردن تحریم‌ها صحبت می‌کنیم، یکی از نکاتی که در دولت سیزدهم شاید بشود دقیق‌تر به آن اشاره کرد؛ بحث تهاتر کالاها بود؛ با نفت کاری که انجام شد برای تنوع سازی به مبادی تسویه‌ها، این اتفاق بیشتر روی کالای اساسی داشت می‌افتاد. این را یک خرده بیشتر باز می‌کنید؟ دقیقاً چه اتفاقی افتاد و نتیجه و ثمره آن چه بود؟ چقدر توانست کمک کند به این که کالای اساسی ارزان‌تر، سریع‌تر، رفع انحصار بیشتری انجام شود و برای دولت، ثمره‌اش کدام‌یک از این ها بود و توانست کمک کند؟

امینی: یک اقدامی که در دولت سیزدهم در دستور کار بود و دنبال شد؛ همین بحث تنوع مبادی واردات و شیوه‌های تسویه ارزی آن بود که دنبال و پیگیری شد. یکی از اقدامات و شاید بگوییم گام اول در این زمینه؛ بحث تهاتر نفت و کالای اساسی از مسیر کشور چین بود و صادراتی که ما به آن کشور داریم.

سؤال: این همیشه یک نکته منفی شاید قلمداد می‌شود که نفت در برابر غذا؟

امینی: نه بعضی وقت‌ها گفته می‌شود نفت در برابر غذا، اگر این طور حساب کنیم، همه چیز ما در برابر همه چیز می‌توانیم بگوییم. صادرات می‌‌کنیم که بخشی از نیازهای وارداتمان را تأمین کنیم. بخشی از این نیازهای وارداتی هم کالای اساسی است. حالا از این کشور تأمین نکنید، از یک کشور دیگر باید تأمین کنی، فرقی ندارد. یک بحثی وجود دارد که ما بتوانیم منابع نفتی خود برای توسعه اقتصاد، طرحهای بزرگ و سرمایه‌گذاری استفاده کنیم که بحث درستی است، مانعی هم وجود ندارد، ولی بالأخره شما باید بخشی از منابع صادراتی خود را برای کالای اساسی تخصیص دهی، بنابراین فرقی نمی‌کند این در آن کشور باشد یا یک کشور دیگر باشد و این که گفته می‌شود نفت در برابر غذا؛ بیشتر حمله سیاسی است به این موضوع؛ مخصوصاً با توجه به آورده‌هایی که برای کشور داشته و مخصوصاً این که بدانیم که این بحث تهاتر نفت و کالای اساسی در یک پازل کلان‌تری که همان انطباق نقشه ارزی یا تنوع مبادی واردات باشد و گام اول بود که داشتیم به آن سمت حرکت می‌کردیم. کاری که اتفاق افتاد؛ چه بود؟ ما آمدیم این موضوع را در دولت سیزدهم شهریور ماه سال 1402 اجرایی شد مصوبه آن در معاونت اول و ما از شرایطی که باید؛ زمانی که نفت را می‌فروختیم پولش می‌آمد در حساب تراستی ما منتقل می‌شد از یوآن باید تبدیل می‌شد به درهم و یورو بعد تخصیص پیدا می‌کرد به واردکننده، بعد کالای اساسی وارد کشور می‌شد، دیگر کسی که نفت را صادر می‌کرد، این امکان برای همه واردکننده‌ها ایجاد شد که بتوانند نفت ببرند و در ازای آن کالای اساسی وارد کشور کنند. این کار نزدیک یک میلیارد دلار پایلوت و اجرایی شد و در مسیر اجرا و تکمیل هم قرار دارد. ما در آخرین محموله‌های خود، این موضوع رسیده به 15 درصد صرفه‌جویی ارزی برای کشور. یعنی نسبت به حالت عادی که ما می‌خواستیم...،

سؤال: یعنی 15 درصد یک میلیارد دلار؟

امینی: نه 15 درصد یک میلیارد دلار؛ در محموله‌های اخیر یعنی از پنج تا شش درصد شروع شد محموله‌های مثلاً...،

سؤال: سرجمع چقدر صرفه‌جویی ارزی شد؟

امینی: سرجمع را باید حساب کنیم. عدد جمعش الان دستم نیست. مهم درصد است. اصلاً آن یک میلیارد دلار که خودش عددی نبود. از 15 میلیارد دلار واردات کالاهای اساسی‌مان؛ یک میلیاردش بود. این کار اجرایی شده و شدنی است و رسیده به نقاط خوبی. در محموله‌های اخیر رسیده به 15 درصد صرفه‌جویی ارزی، یعنی چه؟ یعنی ما اگر می‌‌خواستیم در همان روال جاری‌‌مان و در همان چارچوب معافیت‌های تحریمی می‌رفتیم کالای اساسی وارد می‌کردیم؛ باید 15 درصد بیشتر هزینه می‌کردیم، در صورتی که الان رسیده به جایی که 15 درصد ما کمتر هزینه صرف می‌کنیم برای واردات و مهم‌تر از آن؛ این انحصار واردکننده‌های انحصاری که همیشه مطرح می‌شود که چند واردکننده بزرگ هستند، این را هم برای اولین بار شکست و واردکننده‌های متعدد دیگری اضافه شدند با هزینه کمتر، نه این که هزینه هم بیشتر شود و اتفاق دیگر؛ دیگر برای اراده کردن‌ما برای واردات کالاهای اساسی تسریع شد، یعنی الان تصمیم گرفته می‌شد که فلان کالا مورد نیاز است، مثلاً ظرف مدت یک ماه تا یک ماه و نیم وارد کشور می‌شد، در صورتی که در آن روال سابق ممکن بود که بعضی در این فرایند تخصیص ارز و پیگیری و واردات مثلاً سه تا چهار ماه طول بکشد. هر چند در این دولت این هم خیلی تسریع شد و بهبود پیدا کرد. این به ما نشان می‌دهد که آن چیزی که راجع به خنثی‌سازی و بی‌اثر کردن تحریم راجع به آن صحبت می‌کنیم، یک چیز شدنی است. روی زمین اتفاق افتاده است. حالا باید برویم به سمت این که توسعه دهیم، بزرگش کنیم و دولت چهاردهم امیدوار است که از این فرصت استفاده کند. ما در خارج از نظام معافیت‌‌های تحریمی این کار را کردیم. معافیت‌های تحریمی گذاشته می‌شود، مثلاً به شما می‌گویند کالای اساسی تحریم نیست، می‌توانی بروی انجام دهی، درست هم هست یک بخشی از آن. این چه مشکلی دارد؟ مشکل این است که شما کماکان دارید در چارچوب تحریم‌کننده بازی می‌کنید. یعنی کماکان می‌تواند شما را محدود و برای شما هزینه ایجاد کند. چندین بار هم این اتفاق افتاده که یک دفعه یک محدودیتی ایجاد کرده یا یک بانکی که ما با آن مبادله انجام می‌دادیم در اروپا؛ فِل کرده و از بین رفته آن دسترسی‌ها و یک دفعه می‌بینیم که قیمت کالای اساسی ما رفته بالا و یک نوسان ارزی برای ما ایجاد شده است. آن بازی است که تحریم‌کننده در چارچوب تحریمی انجام می‌دهد. می‌گوید معافیت تحریمی، ولی کماکان دارد به ما فشار می‌آورد. اما این کاری که انجام شد؛ تحت عنوان تهاتر نفت و کالای اساسی که کار پیشرفته‌ای بود، جوان‌هایی بالأخره در این دولت در آن تأثیر داشتند، وزارت نفت اقدامات ویژه‌ای انجام داد، وزارت جهاد و بانک مرکزی زحمات بسیاری کشید. این کاری که انجام شد، باعث شد که ما خارج از چارچوب معافیت‌‌های تحریمی، بتوانیم واردات کالای اساسی خود را بهینه کنیم؛ برسانیم به نقطه‌ای که الان 15 درصد صرفه جویی ارزی در آن انجام می‌شود و آن افزایش هزینه‌ای که به خاطر تحریم، حساب‌های تراستی و غیررسمی بر اقتصاد ما وارد شده بود، این را کاهش دهد و این اقدام باید در دولت چهاردهم توسعه پیدا کند. امیدوارم حتماً این طور خواهد شد که دولت چهاردهم از این اقدامات بهینه بهره‌برداری کند و بتواند توسعه‌اش بدهد برای این که اقتصاد را بهینه کند و حتی همان هدف برداشتن تحریم را محقق کند، چون زمانی که می‌بیند آن تحریم‌کننده؛ تحریمش خنثی شده و دیگر اثری ندارد که این یکی از اقدامات مهم آن است، دیگر می‌رود به سمتی که تحریم را بردارد و کار را تمام کند.

سؤال: آقای کریمی نکاتی که ما در برنامه دیروزمان راجع به رشد اقتصادی صحبت می‌کردیم، این بود که برای این که ما جذب سرمایه گذاری کنیم، پول بیاید، سرمایه بیاید؛ باید یک سری پیمان‌ها را قبول کنیم. ما راجع به بازی کردن در خارج از چارچوب‌های تحریمی، دور زدن و بی‌خاصیت کردن تحریم‌ها صحبت می‌کنیم، یکی از نکاتی که در مباحث انتخاباتی هم خیلی راجع به آن بحث شد، این بود که لازمه همه اینها اگر بخواهیم سرمایه‌گذاری داشته باشیم، رشد سرمایه‌گذاری داشته باشیم، پذیرفتن FATF است، این چقدر از نظر شما به هم مرتبط و لازم و ملزوم هم است؟ الزاماً باید این اتفاق بیفتد یا نه بدون این هم این کارها انجام شده هست و خواهد بود؟

کریمی: این سؤال شما کمی شوکه کننده بود، چون با موضوع برنامه شما که پیمان‌های پولی و خنثی‌سازی تحریم‌هاست، خیلی ارتباطی نداشت ولی شاید به طور غیرمستقیم بفرمایید، طبق گفتگوی روز گذشته شما ارتباط داشته، باز می‌خواهم در همان رویکردی که دنبال کردید و به این توفیقی که خدا نصیبمان کرد، رسیدیم در متقاعدسازی طرف مقابل برای پذیرش امکانات و زیرساخت‌های ما؛ اعم از زیرساخت‌های پیام‌رسان استاندارد بانکی ما، پول مالی و غیره، عرضم این است که باید رویکرد؛ همین باشد. در مورد FATF من کار زیاد کردم، می‌دانم شرایط با جزئیاتش چیست؟ ما باید رویکردمان این باشد که طرف‌های مقابل‌مان را متقاعد کنیم به اقدامات مبارزه با پولشویی وتأمین مالی تروریستی که داریم انجام می‌دهیم. متأسفانه ما این کار را نکردیم، ما بیش از آن که برویم به سمت این که طرف مقابل را متقاعد کنیم به این که ما این کار را داریم عاقدی انجام می‌دهیم، از پیش در حال انجامش بوده‌ایم، بنابراین باید این را به خوبی گزارش کنیم، در آن فرمت‌ها و چارچوب‌ها تا طرف‌های مقابل بفهمند و بپذیرند که ما داریم این کار را می‌کنیم، ما افتادیم در هوای سیاسی داخلی، اصلاً این موضوع بسیار موضوع تخصصی است. موضوع سیاسی نیست که بخواهیم در مورد آن بحث سیاسی کنیم. در چند سال گذشته؛ شاید یک دهه است که این موضوع بحث می‌شود. اصلی‌ترین آسیب را نسبت به مقوله FATF احساسم این است که سیاسی شدن این مقوله است. اصلاً این مقوله نه کسی گرویی می‌گیرد، می‌گویند گرو گرفتید که این آن طور شود، این اصلاً نیست. ما باید برویم به سمتی که طرف مقابل‌مان یک تیم متخصص است، حالا این که این FATF با چه رویکردی ایجاد شده، چه نیت‌هایی پشتش بوده، همان طور که دلار از زیرساخت‌های پولی است که امریکا ساخته، همه در جهت منافع و سلطه بیشتر اوست و الان هست، ما چه رویکردی برای آن به خرج می‌دهیم؟ داریم پول ملی خودمان را اثبات می‌کنیم به بقیه دنیا و با پول‌های ملی دیگر به طوری که بدون ریسک باشد کار کنیم. اینجا هم باید همین باشد و همه امکانات، داشته‌ها، قوانین، مقررات و برخوردهایی که به صورت سیستمی و فرایندی داریم به عنوان مبارزه پولشویی و تأمین مالی تروریسم انجام می‌دهیم، این را به طرف‌های مقابل بدهیم. من در گزارش‌های خیلی از کشورها می‌بینم در گفتگوهای رسمی و غیررسمی‌‌شان، اینها بعضاً دنبال وانمود کردن این هستند که دارند این کارها را انجام می‌دهند، در حالی که ما نیاز به وانمود نداریم، ما داریم انجام می‌دهیم. یک مثال بزنم. پول‌شویی با اسکناس انجام می‌شود، یعنی هر جا اسکناسی رد و بدل شود، فرض بر این است که پول‌شویی قرار است صورت بگیرد، چون اسکناس هیچ ردی از خود به جا نمی‌گذارد، بنابراین قابلیت ترید کردن و ردیابی نیست که این پول بابت چه، به چه دلیل بوده و آثارش...، ما در اقتصاد‌مان کمتر از دو درصد حجم تراکنش‌های ما با کَش؛ پول نقد انجام می‌شود، اما همین اقتصادهای اطراف ما بعضاً تا 50 درصد نقدینگی آنها؛ اسکناس است. آنها در لیست سیاه FATF نیستند ولی کشور ما که همه چیزش دیجیتالایز شده، همه چیزش الکترونیکی است و همه چیزش قابل کشف و ترید است و قابل ردیابی شفاف است و قوانین مبارزه با پول‌شویی تأمین مالی تروریسم هم داریم و اعمال هم می‌شود، ولی ما نرفتیم به دنیا خودمان را اثبات کنیم، بگوییم ما اینها را داریم. چون فضا سیاسی شده، کسی هم بخواهد این را اثبات کند، می‌گویند شما در پازل دشمن عمل می‌کنید، کسی بخواهد طلبکاری کند که بهانه‌های دیگر و کنوانسیون‌های دیگر را مطرح کند، به یک دلایلی، چون بی ارتباط با پیمان‌های پولی بود، ولی می‌خواهم بگویم...،

سؤال: از جهت این که برای خنثی‌سازی تحریم و ورود پول به کشور برویم سراغ تهاتر، پیمان‌های پولی و کارهای این شکلی یا برویم مسأله FATF مان را حل کنیم؟

کریمی: در تهاتر چون من بحث‌هایی دارم درباره تهاتر، ولی من این زیرساخت‌هایی که همین الان رفتیم دنبالش که کنار بگذاریم و زیرساخت‌های اصولی و استاندارد را بگذاریم، هیچ وقت با این مقوله مواجه نشدیم که ما FATF را باید چه کار کنیم؟ چون ما در FATF مثلاً در بلک لیست هستیم، قابل انجام نیست؟ نه در این کارها FATF مانع نبوده، FATF موانع دیگری را ایجاد می‌کند، منکر نیستم، ولی بحثم این است که با همین رویکرد که آن زیرساخت‌ها را کنار گذاشتیم و زیرساخت‌های خود را قالب کردیم به کشور طرف مقابل‌مان، در خصوص FATF هم به همین صورت است. ما بعضاً برخوردیم در این چند سال گذشته که کشورهایی می‌گفتند شما دلیل FATF؟ می‌گفتیم FATF از شما چه خواسته؟ از شما رعایت این توضیح‌ها را خواسته، ما همه اینها را انجام می‌دهیم، نماینده تطبیقت را بفرست بیاید اینجا که ببیند ما رعایت می‌کنیم. به نظرم پذیرفتند. بنابراین عرضم این است که در موضوع FATF یک نشست تخصصی بگذارید و این گفتمان را به سمت گفتمان تخصصی ببرید تا سیاسی.

سؤال: آقای امینی شما فکر می‌کنید دولت چهاردهم باید کدام مسیر را ادامه دهد؟ الزام این که سرمایه بیاید بتواند مبادله داشته باشد، برگردیم به سوئیفت، برگردیم به FATF یا نه؟ همین روندی که تا الان انجام می‌شود؟

امینی: تاجر ما و آن کسانی که در فضای میدانی و واقعیت اقتصاد هستند، یک مسائلی دارند، دولت باید برود سمت آن که آن مسائل را حل کند، آن مسائل؛ یکسری بحث همین زیرساخت‌های پولی است که فرمودند، یک سری بحث تسهیل دسترسی به ارز و تسهیل تجارت است، اینها اقدامات واقعی برای تسهیل تجارت؛ کاهش هزینه‌های تجارت است. آن بحثی که گفتیم تهاتر نفت و کالای اساسی؛ نفت در برابر غذا نیست، همین است. ما بالأخره یک صادراتی داریم، ارزی را بدست می‌آوریم، یک واردات کالایی انجام می‌دهیم، این باید بهینه شود؛ یعنی هزینه‌هایش کاهش پیدا کند، سرعتش بالا برود، وابستگی‌هایش کم شود. اینها هیچ کدام مانعش؛ FATF نبوده، یعنی من تا حالا نشستم با تاجرهای مختلفی در ارتباط هستیم برای این موضوع و موضوعات دیگر و فعالان اقتصادی که بگویند FATF باعث شده که هزینه‌های ما زیاد شود یا نتوانیم فلان کار را انجام دهیم، در صورتی که تحریم باعث شده و ما باید تحریم را بی‌اثر کنیم، مثل همین اقداماتی که انجام شده که این هزینه‌‌ها کاهش پیدا کند و اینها بتوانند کار کنند.